Interview: “Ich habe meine Zweifel, ob der Begriff „Populismus“ wirklich eine besonders große wirklichkeitserschließende Kraft hat.”

Im Nachgang unserer Veranstaltung „Einfache Antworten auf schwierige Fragen? Populismus heute und gestern“ hat uns Podiumsteilnehmer Prof. Dr. Wolfgang Knöbl, Direktor des Hamburger Instituts für Sozialforschung, Fragen zum Begriff “Populismus” aus sozialwissenschaftlicher Perspektive beantwortet.

In Ihrem 2016 erschienenen Aufsatz “Über alte und neue Gespenster. Historisch-systematische Anmerkungen zum “Populismus”” schreiben Sie unter anderem, dass das Phänomen Populismus vor allem von Seiten der Medien aktuell als etwas vollkommen Neues wahrgenommen werde. Gibt es Unterschiede zwischen der heutigen Debatte um Populismus und vorangegangenen, zum Beispiel in Bezug auf die Polarisierung der Debatten durch Soziale Medien?

WK: Unmittelbare Ursache für die derzeitigen großen Debatten um den Populismus ist natürlich, dass Parteien und Bewegungen, die als „populistisch“ bezeichnet werden, in den letzten Jahren in Europa, aber auch in Nordamerika erhebliche Erfolge zu verzeichnen hatten, wodurch sich auch die Parteienlandschaft in den verschiedensten Ländern zum Teil massiv verändert hat. Die Tatsache, dass Wissenschaft und Medien auf derartige Wandlungsprozesse reagieren, ist also völlig normal und nachvollziehbar, zumal in solchen „populistischen“ Strömungen ja auch Ansichten artikuliert werden, welche man mit gutem Recht als anstößig bezeichnen kann. Etwas weniger nachvollziehbar finde ich, dass in diesem Zusammenhang dann häufig von einem neuen Phänomen die Rede ist. Aber Populismus-Debatten werden in den Sozialwissenschaften seit den 1950er Jahren geführt, in anderen Weltregionen wie etwa in Lateinamerika ist der Populismus-Begriff schon lange in die Alltagssprache eingegangen und wird dort zum Teil völlig anders konnotiert, so dass diesbezüglich das Etikett „neu“ entweder falsch ist oder einer doch sehr „westlichen“ Perspektive geschuldet ist. – Der letzte Teil Ihrer Frage verweist aber natürlich auf einen wichtigen Punkt: Zu vermuten ist einerseits, dass sich durch die sozialen Medien Aktivisten anders und vielleicht auch schneller als früher mobilisieren lassen, was dann zur Etablierung von Bewegungen führt, die man als „populistisch“ bezeichnet. Wichtig ist andererseits aber auch, dass die sozialen Medien, in denen über den „Populismus“ gesprochen und geschrieben wird, auch den Wissenschaften bestimmte Diskursformen aufzwingen, denen sie sich im Zeitalter der Dominanz der Printmedien noch sehr viel leichter entziehen konnten.

Eignet sich der Begriff “Populismus” überhaupt für sozialwissenschaftliche Analysen?

WK: Ich habe meine Zweifel, ob der Begriff „Populismus“ wirklich eine besonders große wirklichkeitserschließende Kraft hat. Es ist den Sozialwissenschaften in der Vergangenheit kaum je gelungen, sogenannte populistische Strömungen hinsichtlich ihrer Trägerschaft sozialstrukturell klar zu verorten, was man aktuell vielleicht auch daran sieht, dass das Spektrum der Wählerschaft von Donald Trump, der ja häufig als Populist bezeichnet wird, tatsächlich sehr groß war: Die Vorstellung, vor allem die benachteiligten und ungebildeten Hinterwäldler hätten Trump gewählt, ist sicherlich falsch. Es gab und gibt – wie die sozialwissenschaftliche Literatur deutlich macht – offensichtlich linke und rechte Populisten, so dass auch eine klare ideologische Verortung nie so recht zu überzeugen vermochte. Natürlich kann man sich damit behelfen, dass man versucht, bestimmte Argumentationsmuster von Populisten dingfest zu machen, solche die linke wie rechte Populisten teilen. In diesem Zusammenhang ist dann häufig von einer „dünnen“ Ideologie die Rede. Das Problem ist nur, dass sich derart dünne ideologische Gehalte in den Reden und Äußerungen allzu vieler Politiker finden. Nicht zufällig wurden deshalb in der sozialwissenschaftlichen Literatur zum Populismus höchst unterschiedliche Personen und Strömungen als Populisten bezeichnet: Jimmy Carter, Tony Blair, Charles de Gaulle wurden in diese Schublade gesteckt und auch bei der Gründung der Partei der Grünen in Deutschland war das Populismus-Konzept in den Sozialwissenschaften schnell zur Hand. Wenn gilt, dass – wie Lord Dahrendorf vor vielen Jahren einmal geschrieben hat – des einen Populist, des anderen Demokrat, dann wird klar, dass Populismus nicht zuletzt auch ein Kampfbegriff ist. Und solche Begriffe sollten vorsichtig verwendet werden, zumindest müsste man überlegen, ob nicht andere Begriffe wesentlich mehr zur Klärung des Sachverhalts beitragen können.

In Ihrem Aufsatz empfehlen Sie “allzu ambitionierte Generalisierungsinteressen hintanzustellen”, welche Forschungsansätze würden Sie wählen, um die vermeintlich aktuell sehr starke Präsenz von Populismus in den westlichen Ländern zu untersuchen?

WK: Wenn man schon von „Populismus“ reden will, dann ist es sicherlich sinnvoll zu fragen, ob wir es etwa in Europa wirklich mit einem einheitlichen Phänomen zu tun haben oder ob sich diese „Populismen“ nicht auch sehr stark voneinander unterscheiden. Rogers Brubaker hat dies mit Blick auf den Populismus in Osteuropa vorgemacht. Wichtiger scheint mir aber folgender Punkt zu sein: Die allzu gängige Rede von „Populismus“ ist häufig in Gefahr zu verdecken, dass sich in den so bezeichneten Strömungen sehr unterschiedliche Gehalte bemerkbar machen. Hier ist legitime Kritik an bestimmten politischen Gepflogenheiten ebenso zu finden wie eindeutig faschistisches Gedankengut. Die Rede von Populismus und selbst diejenige von Rechtspopulismus tendieren deshalb dahin, Polarisierungen zu verstärken, die meines Erachtens nicht notwendig sind. Und sie machen zugleich – und dies wäre die andere Seite der Medaille – blind für das Bedrohungspotential, das etwa in bestimmten verfassungsfeindlichen oder rassistischen Bewegungen steckt. Eine Demokratie muss und wird in der Lage sein, sich mit unbequemen Inhalten argumentativ auseinanderzusetzen, muss und wird auch legitime Kritik kontern können. Ein ganz anderer Zugriff, nämlich ein solcher juristischer oder polizeilicher Art, muss aber erfolgen, wenn auf den Sturz der Demokratie hingearbeitet wird. Ich bin mir nicht sicher, ob die derzeitige Populismus-Debatte dazu geeignet ist, die soeben angesprochenen und meines Erachtens notwendigen Unterscheidungen zu treffen.

Wolfgang Knöbl ist seit April 2015 Direktor des Hamburger Instituts für Sozialforschung, seit kurzem auch Professor für Politische Soziologie und Gewaltforschung an der Leuphana Universität Lüneburg und Mitglied der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften sowie des Beirats des Deutschen Historischen Instituts Washington.